سخت است که برای تعریف رقابت، مثالی بهتر از شطرنج بیابیم. وکلای دادگاهها، ژنرالهای میدانهای جنگ و سیاستمداران فعال در عرصههای سیاسی، همگی به نوعی تحت تأثیر صفحه سیاه و سفید 64 خانهای و 32 مهره بازی شطرنج قرار دارند. زبان شطرنج به زبان روزمره بسیاری از مدیران تبدیل شده است. ما همواره با بررسی موقعیت، طوری رفتار میکنیم که گویا در یک بازی قرار داریم و همیشه سعی میکنیم حداقل سه حرکت بعدی رقیب را پیشبینی نماییم.
البته، شطرنج تنها بازی الهامبخش تجار و مدیران نیست. بسیاری از رهبران از بازیهای گروهی همچون بیسبال و فوتبال نیز درس میگیرند. اما آنچه که آنها از شطرنج میآموزند، ارزشی کاملاً متفاوت دارد. تصور دو ذهن درخشان که در بازی اراده و مهارت کاملاً درگیر شدهاند و شانس و اقبال نیز در این درگیری هیچ نقشی ندارد و یا نقش بسیار کمرنگی دارد، بسیار جذاب است. حتی کسانیکه اطلاعات خاصی درباره شطرنج ندارند، آن را به دلیل پیچیدگیها و نیاز به دید استراتژیک، یک بازی غیر معمولی میدانند.
اگر شطرنج دارای چنین قدرتی در عرصه رقابت است، آیا استراتژیپردازان میتوانند درسهایی از قهرمانان این بازی بیاموزند؟
برای یافتن پاسخ این پرسش، دایان کوتو سردبیر مجله هاروارد بیزینس ریویو مصاحبهای با گری کاسپاروف در هتل لومباردی واقع در منهتن ترتیب داده است. کاسپاروف که از سال 1984 مرد شماره یک شطرنج جهان بوده است، در22 سالگی به جوانترین قهرمان این رشته در جهان بدل شد و امروز نیز بهترین شطرنجباز تمام اعصار تلقی میشود. کاسپاروف تربیت شده عرصه شطرنج نظام شوروی سابق است اما او هرگز حاضر نشده بود تا در مراسم مختلفی که در شوروی سابق برگزار میشد، دست به بازیهای تصنعی بزند و نقشی انفعالی را بپذیرد. کاسپاروف یک فعال متعهد سیاسی نیز هست و امروزه از تلاش نیروهای مخالف در روسیه حمایت میکند.
به اعتقاد کاسپاروف، موفقیت در شطرنج و کسب و کار یک مزیت و امتیاز روانشناختی است و استفاده ازپیچیدگیهای این بازی نیازمند آن است که شطرنجبازان عمدتاً به استعداد خود و روشهای این بازی اتکا کنند. کاسپاروف در مصاحبه طولانی خود با مجله هاروارد، بر نکاتی همچون استفاده از قدرت شطرنج بهعنوان الگویی برای رقابتهای تجاری؛ توازنی که شطرنجبازان باید میان استعداد و تحلیلهای خود برقرار نمایند؛ اهمیت شکست او در بازی با نرمافزار شطرنج آیبیام به نام دیپ بلو؛ و پیروزی افسانهای او بر قهرمان سابق جهان و رقیب دیرینهاش یعنی آناتولی کارپوف و نیز تأثیر این موضوعات بر موفقیتهایش تأکید کرد. به گفته کاسپاروف، قهرمانان بزرگ نیازمند رقبای بزرگ هستند. توجه شما را به این مصاحبه که البته بخشهایی از آن ویرایش شده جلب میکنیم.
آیا شطرنج به لغتی رایج در زبان روزمره اقتصاد و تجارت تبدیل شده است؟
بله چنین است. در بسیاری مواقع گفته میشود که سیاستمداران وقتی به کشورها و مسائل داخلی وخارجی فکر میکنند، در واقع بازی شطرنج را در ذهن خود مجسم مینمایند. آیا ممکن است رئیسجمهور یک کشور کوچک بخواهد سربازانش را قربانی کند؟ البته این نگرانی در کسب و کار وجود ندارد و به همین علت شطرنج، استعارهای خوب در تشریح چگونگی رقابت در کسب و کار بهشمار میرود. در شطرنج ابهامات بسیاری برای حرکت بعدی وجود دارد ضمن اینکه شما میتوانید حرکات زیادی انجام دهید. به این موضوع بیندیشید: تنها پس از سه حرکت ابتدایی، یک شطرنجباز میتواند بیش از 9 میلیون حرکت دیگر انجام دهد. این درحالی است که تنها دو نفر در این بازی درگیر هستند. حالا همه حرکاتی را در نظر بگیرید که شرکتها میتوانند در مواجهه با استراتژیهای جدید، قیمتگذاری محصولات و تولیداتشان انجام دهند. هر چیز غیر قابل پیشبینی، تقریباً غیر قابل تصور است.
یک نکته مهم در زمانی که تجار، شطرنج را الگو قرار میدهند آن است که گاهی اوقات، برای پیروز شدن ناخودآگاه دچار احساسات میشوند زیرا شطرنج را یک موضوع فکری ساده میپندارند. شاید شطرنج در نگاه ظاهری هیچ زیبایی و جذابیتی نداشته باشد. در واقع شطرنج یک بازی خشن است و وقتی شما در برابر حریف خود مینشینید باید تمام تلاشتان را برای شکست او به کار بگیرید. همه استادان شطرنج جهان که با آنها رقابت کردهام، با من همعقیدهاند که در شطرنج باید رقیبتان را درهم بکوبید. این چیزی است که یک شطرنجباز به دنبال آن است و فکر نمیکنم با تفکرات یک مدیر عامل چندان تفاوتی داشته باشد.
فکر میکنید تجار میتوانند چه چیزهایی از شطرنج یاد بگیرند؟
قانون اول این است: هرگز حریفتان را دست کم نگیرید. وقتی در سطح استاد بزرگ بازی میکنم، همیشه و همیشه فرض میکنم که رقیبم هر آنچه انجام میدهم میبیند، حتی وقتی که قصد دارم برای سردرگم کردن او حرکتی غیر قابل انتظار انجام دهم.
باید از قدرت روانشناسی بالایی برخوردار باشید. البته من طرفدار روانشناسی عمومی نیستم اما معتقدم که باید بین مهارتها توازن برقرار کرد. باید همیشه آماده جنگیدن باشید حتی اگر در موقعیت برنده شدن قرار دارید. در بازیهای طولانی که رقبا بین 10 تا 15 پوند از وزن بدنشان را از دست میدهند، تمرکز، همه چیز است ضمن اینکه این تمرکز میتواند به آسانی از بین برود. حرکات بدنی شما میتواند بر رقیبتان تأثیر بگذارد. شما ناخودآگاه از طریق مکثها یا درنگهایتان به رقیب میفهمانید که آماده نیستید. من در سال 2000 مسابقه را به ولادیمیر کارمنیک واگذار کردم زیرا به لحاظ روانی در برابر استراتژی و بازی او آمادگی نداشتم و او به خوبی از این موضوع مطلع شده بود. من نتوانستم در طول بازی به وضعیت مناسب خود بازگردم و این درحالی بود که قبل از بازی از آمادگی آرمانی برخوردار بودم. البته برخی افراد برای رسیدن به موفقیت دست به کارهای احمقانه میزنند. به نظر من دکتر ولادیمیر زوخار که روانشناس آناتولی کارپوف بود، یک بار سعی کرد یکی از حریفان او را هیپنوتیزم کند. یادتان باشدکه باید در قلمرو بازی حریف احساس آرامش کنید. به خوبی مسابقهام را در برابر ویکتور کورکنوی در سال 1983 به خاطر میآورم. او به هر کاری متوسل شد تا مرا شکست دهد. او از جهات مختلفی حمله میکرد، تمام پیادههایش را به کار میگرفت تا مرا از ادامه مسابقه بازدارد. من چارهای نداشتم جز این که همانند خود او سعی کنم بازی را در دست بگیرم. بنابراین خودم را به حوزه کوچکی در قلمرو او محدود کردم و توانستم کاری کنم که مجبور شود براساس منطق بازی من بازی کند. این میتواند یک تاکتیک مؤثر برای مدیران عامل باشد. اگر شما به گونهای عمل کنید که در قلمرو حریف محدوده مانور داشته باشید و احساس آرامش نمایید، آنگاه میتوانید او را از درون قلمرو خودش شکست دهید. این چیزی بود که در بازی من با کورکنوی رخ داد. من پایم را در کفش او کردم، وارد قلمرو او شدم و سرانجام پیروز شدم.
اگر مدیران عامل شطرنج بازی کنند، به رهبران بهتری تبدیل خواهند شد؟
فکر نمیکنم شطرنجباز بودن الزاماً به معنای موفقیت در کسب و کار باشد. در جهان شطرنجبازان بسیاری وجود دارند که برخی از آنها بر تمامی جزئیات تمرکز میکنند. فکر میکنم رقیب همیشگی من یعنی آناتولی کارپوف میتواند یک مدیر خوب باشد زیرا او دیدی گسترده در قبال مشکلاتی بسیار کوچک دارد. مطمئناً او کسی است که میتواند منافع شما را به حداکثر برساند. اما کارپوف علاقهای به ریسک کردن ندارد. به همین دلیل ممکن است در برخورد با مشکلات کسب و کار، تا حدی کارآیی خویش را از دست بدهد. شاید شما فردی همچون مرا بخواهید که عاشق خطر است. بلندپروازیهای من، هم پر مخاطره است هم پیچیده. من همواره آماده رفتن به مناطق ناشناخته هستم زیرا به توانایی خود برای مقابله با افرادی که میخواهند به حرکات من پاسخ دهند، اعتماد کامل دارم. ممکن است آنها از کامپیوتر بهتر نباشند اما مطمئناً میتوانند از تمامی رقبایم بهتر باشند.
بسیاری از مردم شطرنج را برگرفته از منطق انسانی و اوج پیشرفت ذهنی بشر میدانند. آیا چنین است؟
افرادی که شطرنج را یک کار علمی میدانند از بازی با ابررایانهها حیرتزده میشوند اما به هر حال تبدیل شدن به یک شطرنجباز کلاس جهانی، به چیزی فراتر از منطق انسانی نیاز دارد. استعداد مهمترین سرمایه یک شطرنجباز است. علت این امر آن است که به لحاظ علم ریاضی، شطرنج یک بازی بینهایت است. تعداد حرکات احتمالی در یک بازی شطرنج از تعداد ثانیههای سپری شده پس از انفجار بزرگی که باعث خلق زمین شد، بیشتر است. بسیاری از مردم این موضوع را نمیدانند. آنها به صفحه شطرنج مینگرند و تنها 64 مربع و 32 مهره را میبینند و فکر میکنند که این بازی به شدت محدود است. اما این چنین نیست و شاید بتوان گفت که شطرنج دارای بالاترین سطح از حرکات است و محاسبه این حرکات غیر ممکن میباشد. من میتوانم در آن واحد به 15 حرکت فکر کنم. گاهی اوقات شما در وضعیتی قرار میگیرید که باید به جای فکر و منطق، براساس احساسات و تصورات خود تصمیم بگیرید. در آن لحظه، شما به کمک غریزه و استعداد خویش بازی میکنید. جالب اینکه در اغلب اوقات، غریزه و استعداد شما بهتر از مغزتان عمل میکند. هماکنون بر روی کتابی پنج جلدی به نام "پیشینیان بزرگ من "کار میکنم که به بررسی توسعه بازی شطرنج میپردازد و نگاهی دقیق به تاریخچه شطرنجبازان بزرگ جهان در 200 سال گذشته دارد. وقتی بازیهای آنها را به کمک کامپیوتر مورد تجزیه و تحلیل قرار دادم، متوجه نکتهای جالب شدم. وقتی دشوارترین لحظه بازی این شطرنجبازان فرا میرسید، یعنی زمانی که آنها مجبور بودند فقط به غریزه و استعداد خود اتکا کنند، بهترین و ابتکاریترین حرکت خود را انجام میدادند. وقتی بازی تمام میشد و شطرنجبازان آن را در اوقات فراغت خود در ذهنشان بازسازی و تجزیه و تحلیل میکردند، اشتباهاتی بیشتر از زمان بازی واقعی مرتکب میشدند. به نظر من، این امر مؤید یک نتیجه صریح است: آنچه که باعث شده بود این افراد به شطرنجبازانی بزرگ تبدیل شوند، تحت فشار قرار گرفتن استعدادشان بوده است نه مهارت و قدرت تحلیل آنها.
در مورد قدرت تجزیه و تحلیل صحبت کردید. فکر میکنید این موضوع چقدر در بازی معروف شما با نرم افزار آیبیام یعنی دیپ بلو، نقش داشته است؟
متخصصان آیبیام تلاش عظیمی برای افزایش قدرت این نرمافزار انجام دادند. شاید هیچ چیز به اندازه پیروزی من بر دیپ بلو در سال 1996 و شکست من در برابر آن در سال 1997 باعث محبوبیت بازی شطرنج نشده بود. 72 میلیون نفر به سایت رسمی بازی دوم ما که هر شش دور بازی را ارائه میکرد مراجعه کرده بودند تا این بازی را ببینند که این رقم از کل تعداد کسانی که به سایت رسمی بازیهای المپیک سال 1996 آتلانتا مراجعه کرده بودند، بیشتر بود.
اما برای من، این دو بازی چیزی فراتر از بازی شطرنج بود. مسابقه با رایانه، نخستین تجربه یک رقابت علمی برای من بود. فکر میکردم که برای جوامع بشری بسیار مهم است با رایانهها ارتباط برقرار کنند و میدانستم که شطرنج تنها حوزهای است که انسان و ماشین میتوانند به کمک آن با یکدیگر ارتباط برقرار نمایند. شما نمیتوانید از طریق ادبیات یا ریاضیات این کار را انجام دهید.
من معتقدم که بهترین انسانها قادر هستند تا بهترین ماشینها را شکست دهند. ما میتوانیم بگوییم که استادان شطرنج برتر از ماشین هستند. با وجود این، معتقدم که در مورد شخصی چون من، دست بالای دست بسیار است. من میتوانم رایانه را شکست دهم مگر این که اشتباهی مرگبار مرتکب شوم. در حقیقت اگر یک استاد شطرنج نتواند در روزی که حتی بهترین روزش نیست، کامپیوتر را شکست دهد آنگاه همه ما دلسرد میشویم.
متأسفانه، فکر نمیکنم کسی دارای چنین تجربه مشترکی با من باشد. یک روز پس از مسابقه دوم با دیپ بلو در سال 1997 که در آن شکست خوردم، سهام آیبیام 5/2 درصد رشد کرد که بالاترین رقم طی ده سال گذشته بود. این افزایش یک هفته ادامه داشت. به همین دلیل، لو گرشتنر مرا به نشست بعدی سهامداران آیبیام دعوت نکرد. امیدوار بودم که آیبیام درخواست من را برای بازی سوم بپذیرد. به نظر من، آیبیام نسبت به علم مرتکب جرم شده است. این شرکت خیلی زود ادعای پیروز شدن کامپیوتر در برابر انسان را مطرح کرد و در نتیجه دیگر شرکتها را برای سرمایهگذاری بر روی چنین پروژههایی دلسرد کرد. این یک تراژدی بزرگ است.
آیا شکست در برابر کامپیوتر، غرور شما را جریحهدار کرد؟
خیر، اصلاً. اجازه دهید این موضوع را با ذکر یک اتفاق تاریخی برای شما توضیح دهم. در سال 1769، بارون ولفگانگ فان کمپلن مهندس اهل مجارستان یک دستگاه بازی شطرنج را برای سرگرمی ماریا ترزا ملکه اتریش ساخت. این وسیله ظاهراً یک دستگاه مکانیکی شبیه انسان بودکه شطرنج را خیلی خوب بازی میکرد اما در واقع یک دستگاه دروغین بود. زیرا یک استاد بزرگ شطرنج در درون آن مخفی میشد و تمامی حرکات را انجام میداد.
میتوان گفت دیپ بلو نیز چنین است. دستگاههایی که در سالهای 1996 و 1997 با آنها بازی کردم هیچ سابقهای قابل مطالعهای نداشتند. مراقبت آیبیام از سوابق بازیهای گذشته آنها، حتی از مراقبت پنتاگون از اسناد محرمانه، بهتر و دقیقتر بود. با توجه به اینکه آیبیام هیچ چیزی درباره بازیهای قبلی آن دستگاهها منتشر نکرده بود، آماده شدن برای بازی با آنها واقعاً غیر ممکن بود. به همین علت احساس بدی درباره شکست در برابر این دستگاه نداشتم زیرا در یک میدان واقعی بازی نمیکردم.
ما چه چیزهایی میتوانیم از مسابقه شما با دیپ بلو بیاموزیم؟
ما آموختیم که چه قدر سرعتمان در برابر ماشین کند است مانند سرعت مورچهها در مقابل هواپیماهای جت. اما فقط سرعت مطرح نیست. بازی کردن در برابر شطرنج رایانهای به معنای مواجهه با چیزی است که رگ و عصب ندارد. بازی شطرنج میان انسان و کامپیوتر با بازی میان انسانها تفاوت زیادی دارد. انسانها مجبورند از پس فشارهای خارجی زیادی برآیند: شما خانواده دارید، کتاب مینویسید، سخنرانی میکنید، دچار سردرد میشوید و باید پول به دست آورید. وقتی شطرنج بازی میکنید، میبینید که موضوعات زیادی وجود دارند که مغز شما را تسخیر میکنند. اما ماشین با هیچ یک از این مسائل مواجه نیست. این امر نشان دهنده ضعف و نقص ذهن بشری است که این واقعیت میتواند درس بزرگی برای همه انسانها باشد. ما نمیتوانیم با سرعتی برابر با رایانه بازی کنیم، اما این شانس را داریم که برای بهتر بازی کردن از استعداد خود کمک بگیریم.
مردم معمولاً درباره برتری شطرنجبازان روسی صحبت میکنند. با توجه به آنچه درباره استعداد گفتید، آیا در فرهنگ کشور شما چیز خاصی وجود دارد که نبوغ بازی شطرنج را تقویت میکند؟
افراد زیادی این موضوع را به من میگویند، اما فکر نمیکنم در روند استیلای شطرنجبازان روسی، چیز مرموزی وجود داشته باشد. من همواره معتقد بودهام که استعداد را میتوان در هر کشوری و هر ملتی یافت. بنابراین، جواب این پرسش را باید در سیستمها جستوجو کرد. نظام اجتماعی شوروی فرصت اندکی را در اختیار مردم قرار میداد و شطرنج در کنار موسیقی، رقص باله، برخی رشتههای ورزشی و علوم پایه، یکی از معدود راههای نیل به موفقیتهای بزرگ بود. لذا والدین فرزندانشان را وادار میکردند تا در چنین مسیرهایی گام بردارند. البته مقامات شوروی هم تمایل داشتند از موفقیت کشورشان در مسابقات شطرنج، بهعنوان حربهای برای نشان دادن برتری فکری نظام کمونیستی در برابر غرب استفاده کنند. در نتیجه ما دارای میلیونها کودک بودیم که به خوبی در زمینه بازی شطرنج آموزش میدیدند. به همین دلیل است که افرادی همچون من، کارپوف، اسپاسکی، بوتوینیک، پطروسیان و تال پرورش یافتند. از سوی دیگر، در آمریکا فرصتهای زیادی برای رشد و توسعه جوانان وجود داشت و به همین دلیل افراد معدودی شطرنج را انتخاب میکردند. این افراد بیشتر در ساحل شرقی، شیکاگو و سانفرانسیسکو زندگی میکردند. ما درباره 50 تا 100 هزار کودک سخن میگوییم. آمریکا خوششانس بود که فردی همچون بابی فیشر را در اختیار داشت.
شما کودکی نابغه بودید. برای تبدیل شدن به فردی با عملکردی بالا، چه چیزهایی را میتوانید به ما یاد دهید؟
شاید از پاسخ من ناامید شوید. فکر نمیکنم راز و رمزی در موفقیت من وجود داشته باشد که شما بخواهید نسخهای از آن را در کسب و کار پیاده کنید. واقعیت آن است که من همواره حمایت مادرم را پشت سرم احساس میکردم. وقتی فقط هفت سال داشتم پدرم درگذشت اما مادرم دوباره ازدواج نکرد. او کل زندگیش را فدا کرد تا من به کودکی نابغه تبدیل شوم. مادرم همیشه این حس را در من تقویت میکرد که توان تبدیل شدن به یک مرد قوی را دارا هستم. در عین حال، احساس او این بود که قهرمانی شطرنج جهان نباید تنها هدف من باشد و همیشه تأکید میکرد که من باید هم در زندگی فردی و هم در زندگی شغلی فردی موفق باشم. این موضوع برای مادرم خیلی مهم بود که من فردی کارآزموده باشم. اگر چه رابطه میان شطرنج و ریاضیات غیر قابل انکار است اما مادرم همیشه تأکید میکرد که من باید قدرت تخیل خود را تقویت کنم. او همیشه اصرار میکرد که من در زمینه علوم انسانی تحصیل کنم. به همین علت، وقتی امروز شطرنج بازی میکنم، به دنبال راهحلهای ریاضی نیستم. من همیشه در تلاش هستم تا چیزی غیر مرسوم را بیابم. حتی ممکن است یک شعر بیشتر از یک تجزیه و تحلیل به من کمک کند.
شما هماکنون 41 سال دارید. چالش آتی شما چیست؟
بزرگترین چالش تمامی افراد موفق، حفظ موفقیتهایشان است و هنگامی که این موفقیت خارقالعاده باشد، تحقق این هدف بسیار دشوار میشود. در سال 1985 و پس از پیروزی بر آناتولی کارپوف در بازی بیست و چهارم، من به جوانترین قهرمان تاریخ شطرنج جهان تبدیل شدم. این پیروزی بزرگی بود. فکر میکردم در رأس جهان ایستادهام. اما رونا پطروسیان بیوه تیگران پطروسیان که نهمین قهرمان شطرنج جهان و یکی از پیشینیان بزرگ من بود، به طرفم آمد و گفت: "گری، برایت متأسفم". من حیرتزده شدم. او گفت: "برایت متأسفم زیرا شادترین و بهترین روز تو تمام شد". آن روزها آن قدر جوان بودم که معنی این جمله را نفهمیدم اما امروزه میفهمم که او چه زن منطقی و خردمندی بوده است. واقعاً یک فرد پس از چنین موفقیتی، به هر آنچه که میخواسته رسیده لذا بعد از آن باید چه کند؟ این سؤال تمامی بزرگان جهان چه در کسب و کار، چه در ورزش و چه در شطرنج است.
من آن را معضل قهرمانی مینامم. این یک معضل واقعی برای افراد و شرکتهایی است که در رأس بازی قرار دارند. در نهایت، معتقدم که تنها یک پاسخ وجود دارد: "باید از بودن با رقبایتان لذت ببرید". از نظر من، این رقیب فقط کارپوف، کارپوف و کارپوف بود. شاید اگر کارپوف رقیب من نبود، من نیز همانند بسیاری دیگر، دچار غرور و نخوت میشدم. اما چیزی را در کارپوف میدیدم که همیشه مرا به مبارزه با او ترغیب میکرد. او هرگز به من فرصت نداد تا از شهرتم لذت ببرم. من در 22 سالگی به مقام قهرمانی جهان رسیده بودم. طی پنج سال نخست قهرمانیم، هر سال مجبور بودم که ثابت کنم، بهترین هستم. میدانم که هرگز نمیتوانم رقابت را متوقف کنم. رقابت در خون من است. وقتی به آینده نگاه میکنم رقبایی جدیدی و جوان را میبینم. من هر روز از آنها تشکر میکنم زیرا همواره مرا وادار میسازند که برای در رأس ماندن تلاش کنم.
بهعنوان فردی که با معضل قهرمانی مواجه شده، فکر میکنید موفقترین مدیران عامل باید چه ویژگیهایی داشته باشند؟
پاسخ به این سؤال دشوار است زیرا علاقهای به این جزئیات ندارم ضمن اینکه مدیران عامل خودشان باید نگران چنین جزئیاتی باشند. نگرش من تنها برگرفته از شطرنج است. همانگونه که در زندگینامهام تحت عنوان "چالش نامحدود" نوشتهام، من عاشق ترکیبات پیچیده هستم و علاقه شدیدی دارم تا الگوهای تثبیت شده را درهم بشکنم. من در بازی با کارپوف 24 بار تلاش کردم و هنوز هم چنین هستم. شاید استیو جابز را نام ببرید که در خیلی مواقع شبیه من است. او نیز دوست دارد که الگوهای تثبیت شده را درهم بشکند و هرگز خود را محدود به کارهای روزمره ننماید. او نیز از رقابت با حریفانش لذت میبرد. بدون بیل گیتس، استیو جابز مطمئناً به مردی که امروز هست تبدیل نمیشد. اگر کارپوف وجود نداشت، احتمالاً امروز شما با من گفتوگو نمیکردید.